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Ian Kayanakis : « La déontologie ? Être juste quelqu'un de bien ! »

Ian Kayanakis est directeur juridique en charge des affaires juridiques de la région France Iberia IMEA* chez Atos SE, entreprise leader de services numériques. Il est également administrateur de l'AFJE, ce qui le place au cœur de l'actuel conflit qui oppose avocats et juristes d'entreprise à propos de la confidentialité des écrits...
Ian Kayanakis : « La déontologie ? Être juste quelqu'un de bien ! »
Ian Kayanakis, directeur juridique en charge des affaires juridiques de la région France Iberia chez Atos

Droit & chiffre Publié le ,

(*India Middle East Africa)

Affiches Parisiennes : En tant que directeur juridique dans un milieu d’ingénieurs, comment approchez-vous le droit et l’innovation ?

Ian Kayanakis : La formation des ingénieurs développe légitimement chez eux le sentiment d’omniscience. Par nature, dans l’entreprise le droit est pour eux subalterne, ce qui n’est pas choquant. Comme ce sont des mots qui définissent les concepts, ils se sentent en capacité de s’emparer des sujets. Il faut donc les convaincre que le droit, ce n’est pas simplement d’aligner les mots les uns derrière les autres. Quand vous les aidez à découvrir que le droit est une science, une forme de respect s’établit. Nous pouvons alors parler de scientifique à scientifique. Mais c’est un processus long. Voilà, en général, la position du juriste dans un monde d’ingénieurs.
Face à l’innovation, nous sommes vraiment des prestataires de service à l’appui des travaux de création. Un ingénieur qui travaille dans un centre de R&D –recherche et développement, ndlr–, ou dans une entreprise du numérique qui innove comme Atos, sait très bien qu’il a besoin de juristes pour protéger ses inventions et pour lui édifier un cadre juridique protecteur au sein duquel il peut évoluer en toute sécurité, à commencer par le contrat de travail. Nous sommes là dans un autre type de relations où la démonstration de l’interactivité entre les deux métiers est plus facile à établir. Le juriste peut être un véritable incubateur d’inventivité : il crée et entretient un système protecteur pour qu’elle se développe afin d’aboutir à une innovation. Puis quand cette dernière doit être commercialisée, il faut déterminer comment elle va l’être, sous quelle forme juridique, si elle est protégée contre la contrefaçon et comment la protéger tout au long de sa vie... Quelqu’un, plongé dans la R&D, comprend très vite que le droit est là pour le protéger et l’aider à se développer.

A.-P. : Le droit est-il, lui aussi, innovant ?

I. K. : Bien évidemment, le droit peut être source d’innovation, notamment en matière fiscale. Il y a 10 ans aux Etats-Unis, une société a breveté les procédés fiscaux élaborés par son département Tax Legal puis les a vendus sous forme de logiciels. Il y a des mécanismes innovants qui sont créés, notamment dans le secteur des fusions-acquisitions comme le « locked box mecanism » apparu dans le monde juridique anglo-saxon il y a quelques années. Dans une entreprise comme Atos, l’innovation est une valeur prônée par le management. Si ce n’est pas la mission première – et c’est bien normal- du service juridique. En revanche elle est fortement valorisée. Ainsi Atos est une des rares ESN si ce n’est la seule ou le ContractManagement est dirigé par la Direction Juridique avec des objectifs de P&L.

A.-P. : Votre métier nécessite-t-il une créativité importante ?

I. K. : Oui, surtout en droit de la propriété intellectuelle, en droit fiscal, en droit boursier –notamment tous les instruments de financement, de titrisation–, en droit des fusions-acquisitions aussi... En revanche, l’innovation, en matière de contrats est moins évidente, les relations entre les parties étant largement régies par le code civil. En droit anglo-saxon, c’est très différent. Le contrat étant la seule loi des parties les juristes peuvent laisser cours à leur créativité sans avoir un code qui leur crée un cadre trop contraignant. Par exemple, une seule et même personne peut signer le même contrat en représentant les deux parties. A cet égard, les juristes d’entreprise spécialisés en contrat sont très attentifs au projet de réforme du code civil conduit actuellement par l’administration Taubira, la liberté contractuelle ayant force de loi, avec l’espoir d’une réforme basée sur la simplicité et le soutien aux entreprises. En pays de droit anglo-saxon, vous pouvez faire des choses assez originales. En pays de droit continental ou de droit romain (dont la France), cela n’est pas possible. Chez Atos, qui a des filiales dans le monde entier, nous travaillons à la fois avec le droit continental et le droit anglo-saxon. Cela fait partie des attributions du directeur juridique moderne.

A.-P. : A propos d’innovation, vous êtes récemment intervenu lors d’un colloque organisé notamment par l’Ecole des Mines (Mines ParisTech), à Paris ?

I. K. : En effet, je suis intervenu en tant qu’administrateur de l’AFJE sur un projet de prospective juridique sur lequel travaille l’Ecole des Mines, qui lance une chaire « théorie et droit de l’entreprise – mode de gouvernance et création collaborative ». Ce groupe de travail, essaye de contribuer aux travaux des éminents Professeurs des Mines Armand Hatchuel et Blanche Segrestin, sur la nécessaire émergence de nouvelles formes juridiques de sociétés qui permettraient de prendre en compte les enjeux sociétaux comme facteur potentiel de développement et de croissance. C’est intéressant et même passionnant de voir une école aussi prestigieuse que les Mines s’investir dans ce type de réflexion ! Cette école forme des étudiants qui ont vocation à devenir des capitaines d’industrie ou des entrepreneurs ultra- innovants et il est visionnaire de penser que le droit des sociétés a toute sa place dans ce cheminement et d’essayer de structurer cette pensée.

A.-P. : Pourquoi réfléchir à de nouvelles formes juridiques de société ?

I. K. : Parce que ces formes juridiques innovantes permettraient peut-être de favoriser l’éclosion de nouveaux types d’entreprises, davantage en phase avec les enjeux sociétaux et environnementaux contemporains et à venir. La thèse développée par les Mines est que la création d’une société qui aurait un objet social étendu (la « SOSE », –qui aujourd’hui n’existe pas, ce n’est qu’une réflexion) à la défense de l’environnement, au partage équitable, au financement participatif ; au respect de principes éthique (autant d’éléments absents ou très rarement mentionnés dans les statuts des sociétés commerciales) serait vecteur de croissance et de pérennité pour lesdites entreprises et donc par ricochet pour la Société.
L’idée est très forte mais les praticiens du droit des sociétés que sont les juristes d’entreprises constatent tous les jours que l’entreprise concentre ses forces pour soutenir l’activité qui concoure directement à sa prospérité. Aujourd’hui, il existe à travers les associations, les SCOOP, les coopératives, ou des formes juridiques comme la SAS, tous les outils nécessaires pour prendre en compte ces intérêts environnementaux, sociétaux, etc. Tant qu’il n’a pas été démontré que ces intérêts- ancillaires à ce stade- n’ont pas été identifiés comme vecteur de prospérité et de croissance, une SOSE pourrait être considéré, à tort, comme un gadget. En conséquence, je pense que l’idée de la SOSE est viable à partir du moment où elle est au centre d’un écosystème dédié. Le secteur financier traditionnel des banques et des fonds d’investissement ne financera jamais ce genre de structure si ces dernières n’ont pas de taux de retour sur investissement au moins aussi importants que les autres entreprises dans lesquelles elles investissent. Via des politiques publiques, il faudrait construire un écosystème économique, administratif et financier (pourquoi pas à travers la création d’une nouvelle filière publique) avec des politiques bancaires et fiscales incitatives associées, pour que des sociétés de ce type puissent exister. Nous allons continuer à échanger sur le sujet…

A.-P. : Dans un tout autre registre, on parle actuellement beaucoup de la confidentialité. En tant que directeur juridique et ancien avocat, qu’en pensez-vous ?

I. K. : Ce débat est tellement dépassé partout dans le monde qu’on peut se demander pourquoi il est encore d’actualité en France ! A l’exception du Barreau d’affaire parisien, nous savons que les avocats sont assez passéistes et s’accrochent à des « privilèges » qu’ils estiment liés à leur statut d’avocat. Ce qui, d’une part, est totalement anachronique et, d’autre part très étrange, puisque la moitié des directeurs juridiques des grandes entreprises françaises sont tous d’anciens avocats, avec la même formation et les mêmes compétences. Pourquoi n’aurions-nous donc pas accès aux mêmes avantages professionnels, au bénéfice de nos clients», que les « grands avocats »… La condescendance dont le Conseil national des barreaux a fait preuve envers les juristes d’entreprise à l’occasion des discussions sur la loi Macron en a consterné plus d’un.

A.-P. : Quel type de problèmes peut handicaper un juriste sans confidentialité ?

I. K. : Un exemple assez simple. On vient vous relater un fait de corruption. Quand vous êtes juriste français employé par une entreprise française, vous formalisez un écrit, pour reporter à votre hiérarchie ce délit potentiel. Votre intention et celle de votre société sont vertueuses. Vous voulez traiter le problème, ne pas laisser les actes délictuels arriver… Or, cet écrit pourrait vous auto-incriminer. Que font les juristes français ? Eh bien ils n’écrivent pas ! Ils informent oralement leurs hiérarchies avec toute la faiblesse qu’un tel positionnement implique. Alors, que font les dirigeants d’entreprises françaises ? Ils travaillent avec des juristes anglais, canadiens, allemands, espagnols… mais pas français. Quand vous êtes avocat anglais exerçant comme directeur juridique en France, vous avez le legal privilege garantissant la confidentialité des écrits. Un « in house counsel » qui a auparavant prêté serment, conserve les prérogatives attachées à son barreau d’origine. Les chefs d’entreprise peuvent aussi délocaliser les directions juridiques dans les pays, comme la Belgique, où le juriste a le bénéfice de la confidentialité des écrits.

A.-P. : D’un point de vue pratique, au sein d’un service juridique d’une vingtaine de personnes, permanents et stagiaires, qui devrait-être, d’après vous, détenteur du « legal privilege » ?

I. K. : Tous les membres du service qui ont suivi la formation complète et qui appliquent le code de déontologie de l’AFJE, doivent avoir le privilège de confidentialité des écrits. Nous ne voulons pas du secret professionnel, puisque nous sommes subordonnés à un chef d’entreprise. Nous voulons juste que nos écrits soient protégés pour pouvoir exercer normalement notre profession. Comment préconiser des mesures anti-corruption ou anti-fraude fiscale si vous ne pouvez pas les formaliser par écrit ? Chez Technip, je travaillais sur des dossiers d’acquisition de sociétés cotées, quasiment toutes soumises à vérification des autorités de surveillance. Un enquêteur de l’AMF qui aurait lu l’un de mes écrits sur une problématique supposée d’éthique ou de conformité, aurait très bien pu les transmettre à l’autorité judiciaire pour une possible enquête…

A.-P. : Comment expliquez-vous cette réticence des avocats ?

I. K. : Soyons clairs : il y a un business de la confidentialité ! Beaucoup d’avocats sont utilisés par les entreprises pour faire passer des informations confidentielles.. Il y a chaque année sur Paris deux ou trois millions d’euros d’honoraires dédiés à cela. . Pour les avocats, il y a donc un business à protéger. Les grands cabinets parisiens ont compris depuis longtemps que nous n’étions pas concurrents Voilà pourquoi Stéphanie Fougou –présidente de l’AFJE, ndlr– et Denis Musson –président du Cercle Montesquieu, ndlr–, ont lancé dernièrement cette grande pétition auprès des entreprises. Et ils ont raison puisque les juristes d’entreprises sont les clients des avocats. En revanche, les barreaux de province semblent ne pas vouloir accepter cette réalité. Ils se battent contre des gens susceptibles de leur confier des missions. Il y a une logique française de la défense des privilèges. Les corporatismes se protègent, sans la moindre notion d’intérêt général.


A.-P. : Que pensez-vous du statut d’avocat en entreprise qui a été abandonné ?

I. K. : A l’AFJE, Hervé Delannoy –ex-président de l’AFJE– et Stéphanie Fougou, qui lui a succédé, ont toujours défendu le statut d’avocat en entreprise, considérant que c’est une réelle avancée sociétale. C’est un pas vers la création d’une profession unique du droit dans laquelle il devient possible de passer d’une spécialité à l’autre. Néanmoins, la « bottom line » de l’AFJE reste la confidentialité des écrits. Depuis longtemps, l’AFJE milite et se fait entendre auprès des pouvoirs publics pour imposer cette confidentialité. Elle a publié un grand rapport sur la confidentialité, avec le concours d’avocats, de professeurs, de juristes, de banquiers, de chasseurs de tête et elle est à la pointe sur ce sujet… Mais comme la loi Macron abordait le sujet de l’avocat en entreprise, l’AFJE a saisi cette opportunité.

A.-P. : L’un des arguments avancés oppose les déontologies de l’avocat et du juriste d’entreprise…

I. K. : A ce sujet, j’aimerais faire référence à Serge Lazareff qui a été mon mentor –j’ai été son collaborateur pendant cinq ans–, un immense personnage du droit international reconnu bien au delà des frontières hexagonales. Il fut l’un des plus grands arbitres français, voire le plus grand. Il me disait que la déontologie de l’avocat doit être une force qui le pousse vers l’avant et pas un frein. Dans le fond, la déontologie de l’avocat, c’est juste être quelqu’un de bien, c’est l’affirmation qu’en tant que professionnels nous ne ferons pas n’importe quoi pour de l’argent. Je ne vois pas ce qui est incompatible avec celle d’un juriste d’entreprise. Nous avons notre propre code de déontologie et, nous aussi, nous essayons de faire les choses bien. Les avocats comme les juristes d’entreprise défendent les intérêts des particuliers. A ce titre l’initiative « Respect Zone » de Philippe Coen, vice-président de l’AFJE, est exemplaire** et n’a rien à envier aux initiatives pro bono de certains cabinets d’avocats.
(** respectzone.org)


A.-P. : Et le fameux lien de subordination ?

I. K. : C’est la chose la plus drôle que j’ai entendue. Les avocats qui ont un seul client important sont aussi subordonnés que nous ! Et il y a beaucoup d’avocats « mono client ». Pour nous, juristes d’entreprise, le lien de subordination est formalisé à travers le droit du travail. Pour les avocats, il est purement économique et, compte tenu du contexte économique actuel, certains d’entre eux sont prêts à de nombreuses concessions pour la préservation de ce lien économique avec leurs clients.. Le lien de subordination est clair ! Il y a peu d’avocats qui prendront le risque de perdre leur client parce ce dernier prendrait des libertés incompatibles avec la déontologie de son avocat.

A.-P. : En tant qu’administrateur de l’AFJE, au-delà de la déontologie, vous avez travaillé sur les sujets de la formation, de l’éthique dans les affaires… Ces outils sont-ils essentiels ?

I. K. : Aujourd’hui, je suis dans une entreprise qui a connu une croissance externe importante et qui a vu ses effectifs progresser fortement. Tous les salariés doivent avoir la même culture juridique. Tout le monde doit être initié au droit. Former les juristes permet ainsi d’augmenter la connaissance du fait juridique à l’intérieur d’une entreprise. Je forme des juristes pour qu’eux-mêmes puissent former les salariés en interne-. Cela fait partie de la panoplie du juriste moderne.
Concernant l’éthique, nous faisons aujourd’hui des affaires avec le monde entier, y compris des pays de cultures très différentes de la nôtre. Il faut déterminer le bon comportement à adopter par l’entreprise pour faire son travail correctement et donc former ses employés aux problématiques d’éthiques dans les affaires.


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